盤面
SFEN?

気持ち悪い3

#bkbrim5m-5
4 2024/06/30
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これは、5手目の局面で左右対称になってたら45と65どっちに桂を打っても左右対称なので傷なし、ですが成不成非限定や合駒非限定があり左右対称じゃなくなった場合は余詰になります。
友達は変同余詰じゃね。って言ってましたが皆様の見解を伺いたいです。
ちなみに、最終手は左右対称であろうがなかろうが最終手非限定のルールでセーフです。
ちなみに脊尾詰だと余詰なしになるそうです。

成不成非限定は成で合駒非限定は歩でお願いします。
これも作意だけだと駄作以下ですが狙いはあるので解説を読んでいただければ幸いです。


    コメント(3)

    金少桂 @kimsoke951
    2024/06/30 22:16
    ネタバレ
    5手目は変同余詰というよりは単なる打点非限定キズだろう……という論点はおいておいて、
    純粋にここで問われているであろう論点について私見を述べます。
     
    確かに機械的に判定すれば、「友達」さんの言う通り変同余詰に該当するでしょう。
    ですが、詰将棋に作意という意志を込めるのは人間ですし、解答者・鑑賞者も人間であることを考えると、
    人間的に見て本質的に同じかどうか、違えば余詰、という考え方で良いと思います。
    本局、2手目と4手目で左右違う駒を合駒すれば左右非対称の局面にはなりますが、
    2手目・4手目の着手には何合であろうと『合』としての価値しかなく(棋譜表記も43合・63合でよい)、
    仮に別の駒を選んだとしても、本質的に左右対称であると言えます。
    ですから、5手目はどちらから着手したとしても、本質的に作意と同手順と考えられるので、余詰や変同余詰には該当しないと考えます(2・4手目の合駒非限定キズのみ)。

    虹霓 @cfty67-wot
    2024/07/01 20:12
    To: 金少桂 さん
    ご意見ありがとうございます!
    合駒非限定を◯◯合と書けるから実質左右対称であるというのは納得です。
    後は攻め方の飛車の成不成非限定がどうなるかなんですかね。(片方成で片方不成だった場合)
    後、打点非限定は飛車、角、香にしか使えないと思ってましたが桂にも使えるんですね、初耳でした(金や銀でも使えるのかな?)

    金少桂 @kimsoke951
    2024/07/02 15:38
    To: 虹霓 さん ネタバレ
    攻方の飛の成生非限定についても、成でも不成でも手順の本質が変わらないという見方で良いかと思います。
    しかし、やはり人間感覚なので、1つ1つは非限定扱いでも、ここまで累積されると……という感覚にもなりそうですね。非限定扱いで済ませたとしてもタイトル通り相当に気持ち悪いのは確かで、評価上大減点は避けられないでしょう。
     
    打点非限定については、飛角香など飛び道具の以遠打の他に、今回の5手目のようにそのマスから追い出す目的しかない着手のときに複数地点のいくつかから王手しても変わらないケースがありますね。
    金銀でも同様のケースは考えられ、たとえば銀のケースですと、
    岡村孝雄「ラグビー」(金銀煙最長手数)の収束部で、
    攻方:32銀・34金・43金/ 玉方:11玉/持駒:銀
    12銀/22銀の非限定
    のような実例があります。

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