盤面
SFEN?

過去の置物(変同余詰、迂回手順あり)

#-zn_raxqtt
2 2021/07/24
Fairy
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5二飛は4三玉で失敗です。
 
2手目3一玉を正解手順としましたが、3二玉だと3手目4二飛、3一玉ですが、5手目4一金、2一玉、1一香成、同玉、2二銀の9手詰と5手目、4一飛成、2二玉、1一龍、3二玉、4三銀、同玉、4一龍(作意手順合流)の11手詰の2つの変化手順が発生します(変同余詰)。
 
また3手目4一飛ではなく、5一飛(6筋〜9筋でも同じ)にすると3二玉、4一飛成、2二玉(以下正解手順に合流の11手詰)の迂回手順が発生します(本問では不正解としています)。
 
4手目3二玉は4二金、2二玉、1一龍の駒余早詰。
7手目4一龍は2二玉で再度1一龍(5手目と同一局面)とする羽目になります。

通常ルールの9手詰です。
これは今回作ったものではなく、パソコンの過去のデータに残っていたものを引っ張り出したものです。
8年ぐらい前のものなので記憶が曖昧ですが、おそらく実戦で発生した詰み筋を詰将棋っぽくしたものだと思います。
その為、本図は変同余詰(2手目)と迂回手順(3手目)という2つのキズがあります。
2手目は余詰が発生しない方、3手目は手数が伸びない方を作意とし、正解と定めることに致しました。


    コメント(7)

    keima82 @rzfdbcyvfu
    2021/07/24 02:43
    ネタバレ
    解1の方は3手目▲51飛等が単なる非限定でなく迂回手順になってしまいます。
    また、解2の方は5手目▲41飛成とすると解1の順に合流します(変同余詰)。
     
    解1の▲43銀が主眼だと思うので、その順に限定させたいですね。
     
    攻方21飛52金13香/玉方32玉23歩33桂34歩54歩/持駒銀  という図が一応思いつきました。

    eīs @hjfe_4njp-
    2021/07/24 21:03
    To: keima82 さん ネタバレ
    こんな海の物とも山の物ともつかないものを精査して頂きありがとうございます。
     
    実を言うと迂回手順という言葉が何なのかよくわかってなかったです💦。
    5二金、3一玉、5一飛、3二玉、4一飛成、2二玉で2手増えてしまうことなんですね。
    最初、攻方は最短手順の原則があるから不正解で良いのかと思ったら、そういうものでもないんですね😓。
     
    ちなみに解2の4一飛成の変化は4一龍までで11手かかることになるので、こちらも迂回手順とは言わないのですか?
     
    最後の図はなるほど、原石を職人が磨けばこのようになるのかと感心しました。
    せっかくなのでみんなが忘れた頃に機会があれば紹介してみたい(もちろん作者は私ではないです)。

    keima82 @rzfdbcyvfu
    2021/07/24 22:27
    To: eīs さん
    基本的に、「攻方に選択権がある」複数の詰み方がある場合は、余詰になります。作意より長い順であっても余詰です。ただし、大駒の成・不成のみが異なる場合や、大駒の打つ場所のみが異なる場合、最終手の場合、それから、最終的には同じ図に合流する場合などは、余詰ではなくキズとして扱われる場合が多いです。
    「攻方最短」は、良く勘違いされるのですが、攻方の手に課せられるルールではありません。
    むしろ、「玉方」の最良手順を選ぶ場合に使われるルールです。例えば、玉方がAを選んだら7手、Bを選んだら9手の場合は、Bが正解となるのですが、AとBがどちらが正解であるかを説明するための手数を示す場合に、最短で詰ます必要があるのです。(例えばAの場合に13手の詰み筋があったとしても、それは最短でないので無視する)。・・・と説明を書いたのですが、多分意味不明ですよね。もう少しわかり易く説明してくださる方がいらっしゃればいいのですが…(続く)

    keima82 @rzfdbcyvfu
    2021/07/24 22:33
    To: keima82 さん
    ご質問の41竜飛車成以下ですが、仮に解2のみを正解とした場合は、この順は完全に余詰になります。
    何故かと言うと、解2の設定した詰み手順に合流しないためです。「迂回手順」というのは、単に手数が長いだけでなく、最終的には作意手順に合流する場合に使われます。
     
    ただ、この作品が余詰不完全な作品かというと、そうも言いきれないのが難しいところです。それを説明するためには、迂回手順や余詰以外にも語らないといけない要素があり、上手く説明する自信がありませんでした。

    eīs @hjfe_4njp-
    2021/07/24 23:45
    To: keima82 さん
    度々のコメントありがとうございます。
    いや、本当に細部まで解説して頂いてありがとうございます。
    あの後、攻方最短について調べてみたのですが、何か論争に発展しかねない領域なので、これ以上は追求しないでおこうと思っています。
    迂回手順ではなく変同余詰と言った部分は何となく理解できてきました。
    説明が難しくなるのは、そもそも解が2つありどちらも作意であるとしていることが原因でしょうか。解2の余詰が解1の作意手順に合流している為、ややこしくなったと想像しています。
    今回は創作ではなく実戦から抜き取ったものなので、最初から完全作としては無理な話ですね。「これは詰将棋ではない」と宣言すればいいのでしょうが、じゃあこれは何なのか?そんなもの投稿するな、という話になってくるでしょうし。
     
    しかし、迂回手順や変同余詰の概念は奥が深いですね。解き手のときにはほとんど気にしていなかったので、今回は非常に勉強になりました。

    keima82 @rzfdbcyvfu
    2021/07/25 02:35
    To: eīs さん
    変動余詰めに関してお調べいただいたのであれば、話は早いです。本作には、「変同余詰」(2手目)と「迂回手順」(解1の3手目)の2つの大きなキズがあると考えています。迂回手順については説明したとおりですが、変同余詰については余詰がない方を正解にすれば、一応はキズの範囲内と見なすことができると思いました。また、変同余詰はキズではないと考えてる方もいらっしゃいます。いずれの立場にたつにせよ、解2は正解から外すのが良いと思います。

    eīs @hjfe_4njp-
    2021/07/25 13:55
    To: keima82 さん
    再度、変同余詰について調べてみましたが、はっきり不完全作であると解釈されている方と、全く問題なく変化手順とみなせると解釈されている方と両方おられるみたいですね。
    余詰があるから作意ではないのでそもそも変同ではないという意見もありました(上記のどちらの立場を取られているのかわからなかったですが)。
    変同余詰も追求すると論争に発展しそうですね😓。
    この度これだけのご意見を頂いたので、解2として正解にしていた順を変化手順とし、正解から外すことにしました。
    今後、調べてみると色々な解釈を発見するかもしれないので、気づいたことがあれば、その都度説明や解説を改訂するかもしれません。

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